»Corona-Rebellen« in Freiburg seit April: Der Versuch eines Rück- und Überblicks

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Beim diskutieren mit »Freies Mikrophon Freiburg« am 25.7.2020

Seit Ende April beobachte ich im Grunde jeden Samstag die Kundgebungen, Aktionen und Telegram-Gruppen der Freiburger »Corona-Rebellen«, zunächst meist die auf dem Münsterplatz, aber auch die auf dem Platz der alten Synagoge oder beim Besuch Bodo Schiffmans. Ich habe sogar einmal die Teilnehmer per Fragebogen befragt. Den Leuten vom Freies Mikrophon Freiburg habe ich auch angeboten zu diskutieren, dazu kam es dann aber nicht. Ich versuche eine Einordnung und Zusammenfassung der Aktivitäten der Freiburger »Corona-Rebellen« von Querdenken761 und anderer Gruppen.

Im Märzen der Schwurbler

Zu Beginn hatte ich den Eindruck, dass die Veranstaltungen von Menschen geprägt waren, die direkt durch die von der Landesregierung erlassenen Beschränkungen betroffen waren: Etwa Auftrittsverbote, Verbote das eigene Yogastudio zu betreiben, die Beschränkungen einen Freund nicht sehen zu können, weil der nicht aus der Schweiz einreisen durfte oder auch Angst um den Job im Tourismus-Sektor. Und nicht immer ist nachzuvollziehen, warum das eine erlaubt ist (Frisör), das andere (Piercingstudio) aber nicht. Es gab allerdings auch schon immer einen Zusammenhang mit den Bundesweiten »Hygienedemos« und KenFM-Aktionen.

Ganz zu Beginn waren die Demos weder gut organisiert und es gab zahlreiche Veranstaltungen immer Samstags. Fast schon ikonisch: Die Dame spricht in einen Alulampenschirm. weil kein Megaphon oder ähnliches da war.

Kundgebungen

In Freiburg hatte sich lange Zeit das Kundgebungsgeschehen aufgeteilt. Ganz zu Beginn waren es sogar mehr als zwei Demos. Ich erinnere mich an einen Samstag mit Demos auf dem Münsterplatz, Augustinerplatz, Platz der alten Synagoge und Rathausplatz, die zumindest angekündigt waren. Vom Aussehen nahmen auch sehr diversen Gruppen an diesen Demos teil. Vom 5G-Gegner über Menschen in Kleidung mit rechter Symbolik, bis zum Bürgeriniativen-Publikum.

Eines der Bilder von den »offenes Mikrophon Freiburg« Demos, auf denen lebenslänglich für Drosten gefordert wrude.

Diese »offenes Mikrophon« Demo zog dann vom Rathausplatz um auf den Münsterplatz. Damit wandelte sich auch das Publikum, von einer eher wirren »5G ist gefährlich« Gruppe hin zu einem deutlich rechten Publikum. So trugen die Menschen eindeutige T-Shirts, eine Maske die stark einer NS-Armbinde mit Virus statt Hakenkreuz, nachempfunden war. Dort wurde auch das »Lebenslänglich für Drosten« Schild hochgehalten.

Diese Symbolik wurde dann von Matthias Quent, einem der führenden Forscher auf dem Gebiet, so eingeordnet: „Eine Hakenkreuzarmbinde mit einem stilisierten Virus ist der bildsprachliche Versuch, die aktuellen Maßnahmen mit dem NS gleichzusetzen. Insofern ist das eine Verharmlosung des NS, die findet sich zwar in allen Milieus, ist aber im Kern selbstverständlich »rechts«“

Die Veranstaltung auf dem Münsterplatz war also deutlich rechts. Die Badische Zeitung tat sich mit dieser Einstufung schwer, aber ein Leserbrief von mir hat alle Anzeichen mal zusammengefasst. Davon zunächst abgegrenzt gab und gibt es eine weitere Kundgebung auf dem Platz der alten Synagoge. Hier führte ich eine Fragenbogenstudie zusammen mit einem Freund die Teilnehmenden. Leider hatten wir nur ein kleines Sample, was aber ins Auge stach: Auf dem Platz der alten Synagoge tendierten die Befragten eher in Richtung Öko, auf dem Münsterplatz eher in Richtung rechts.

Auf der »Freies Mikrophon Freiburg«-Kundgebung am 18.7.2020 hielt eine Frau ein Referat über Kindesentführung und Mißbrauch. Dabei zeigte sie auch die »geheimen Zeichen« der Kinderschänder.

Die geheimen Zeichen sehen dem Langnese Logo sehr ähnlich. Das bedenkliche: Diese Leute nehmen das ernst.

Auf den »Freies Mikrophon Freiburg«-Demos tauchten auch immer wieder Q-Anon Symbole und Themen auf. Einen der Freiburger Teilnehmer entdeckten wir auch auf Bildern der Großdemonstration in Berlin am 3.10. mit einer schwarz-weiß-roten Fahne. Er übergab mir auch eine Rede mit Reichsbürgerinhalten, ich sollte die wohl irgendwie gegenlesen.

Frühjahr bis Herbst, die Demos ändern sich

Das war der Zustand eher im Frühjahr. Im Verlauf des Sommers gab es weniger Kundgebungen – »Freies Mikrophon Freiburg« stellte seine Arbeit ein – und es wurden auch gefühlt weniger Menschen, die daran teilnahmen. Zudem wurden die Gegenaktionen weniger. Während es bei den »Freies Mikrophon Freiburg«-Kundgebungen immer wieder zu mehr oder weniger kreativen Störungen kam oder auch zu Gegendemonstrationen, ist das inzwischen auf dem Platz der alten Synagoge nur noch eine Begleitung und Beobachtung. Teils auch mit Anzeigen, etwa bei volksverhetzenden Inhalten oder dem zeigen des Hitlergrußes.

Eine Teilnehmerin der Kungebung auf dem Platz der alten Synagoge am 24. Oktober 2020 wird von der Polizei aufs Revier gebracht, weil sie den Hitlergruß zeigte.

Inzwischen kann man sagen, dass beide Kundgebungen – sowohl die mit rechtem Publikum auf dem Münsterplatz, als auch die »eso-öko«-Publikum auf dem Platz der alten Synagoge fusioniert haben. Auch inhaltlich ist die Fusion gelungen. So hörte man auf dem Platz der alten Synagoge am 24.10.: antisemitisches Geschwurbel über Rothschild und dass diese für den nächsten Lockdown verantwortlich seien (…) Der NS wird durch einen anscheinenden “Impfholocaust” verharmlost, es sei wie 1933. Wahrscheinlich hätten wir noch mehr Beispiele, wenn die Beobachter der Polizei oder Zivilgesellschaft da zuhören würden, was aber wegen Schwurbel und schlechter Musik nicht immer möglich ist.

Bis in den Sommer hinein war die Schweden-Fahne ein wichtiger Teil der Ikonographie. Mit dem Hinweis auf die deutlich schwächeren Beschränkungen in Schweden.

Der Teilnehmerkreis und die Zahl ist im Herbst relativ konstant geblieben. Es sind etwa 150 bis 200 Personen, größte Kundgebung war der Besuch Bodo Schiffmanns mit 350 Personen, teils aber auch bei Regen deutlich weniger.

Es überwiegen Menschen mittleren Alters, Jugendliche oder junge Erwachsene sieht man eher selten, Kinder wenn dann nur in Begleitung ihrer Eltern. Es gab einen Samstag, an dem eine Gruppe von drei 12 Jahre alten Kindern mit dem Rad vorbeifuhren, sich die Reden anhörten und dann zueinander sagten: „Eh die labern Scheiß“ und wieder abzogen.

Die Coronarebellen nutzen viel was früher mal »linke« oder progressive Symbolik war, etwa Regenbogenfahnen oder Schirme. Aber auch klassische linke Protestsongs, wie „We shall overcome“ oder „die Gedanken sind frei“

Der Großteil der Teilnehmer ist bürgerlich bis alternativ-bürgerlich gekleidet, Menschen die man eher im Alnatura oder auch eine Umweltbürgeriniative vermuten könnte. Zumindest aus meiner Befragung, aus dem Gebahren und Auftreten handelt es sich meist auch um Menschen mit höheren Bildungsabschlüssen. Daneben gibt es eine Gruppe von Menschen mit eindeutiger Kleidung oder Symbolen: T-Shirts rechter Bands, mit tätowierten Armen, vom Auftreten eindeutig rechte Szene. Daneben nehmen auch Mitglieder der AfD, etwa Robert Hagemann, und Simone Schermann, die Gründerin von »Juden in der AfD«, an den Kundgebungen teil.

»Beweissicherungs- und Festnahme-Einheit« der Polizei beobachtet das Geschehen

Die Kundgebungen dauern etwa zwei Stunden. Es gibt Reden, teils von Freiburgern, teilweise aber auch von mehr oder weniger wichtigen externen Personen der Szene. Die Reden schwanken von dumpfer Unzufriedenheit über die Gesamtsituation, zu antroposophischer Ideologie, haben teils (strukturell) antisemitische Anklänge, was auch angezeigt wurden. Daneben werden auch immer wieder – wiederlegte – Falschinformationen über Sterblichkeitsrate, PCR-Tests oder Gefahren von Masken vorgestragen. Dazwischen gibt es grauslige Musik und am Ende wird getanzt.

Maskenpflicht oder so

Das Verhältniss zu den Masken hat sich gewandelt. Während im Frühjahr, siehe Bilder, die Teilnehmden der Kundgebungen teils Maske trugen – wohl weil man dann auch nicht zu erkennen ist – ist nun das »nicht Maske tragen« zentraler Bestandteil der Aktionen geworden. Die Maskenpflicht wird von der Polizei, mal mehr, mal weniger kontrolliert. Teils gab es Veranstaltungen wo wohl dazu extra die BFE schneidig mit Helm und Barett anwesend war, teils sieht man davon komplett ab. Inzwischen haben aber auch fast alle Teilnehmer ein »Attest«, das sie »befreit«.

Screenshot aus der Telegramm Gruppe zur Maskenpflicht

Telegram Gruppen

Die offen zugängliche Telegramm-Gruppen ist eine bunte und unübersichtliche Mischung aus Reichsbürgerthesen, Reposts aus anderen Gruppen, etwa von Attila Hildmann, Antisemitismus, Aufrufe zu Aktionen oder auch Diskussionen und immer wieder Links zu unterschiedlichen YouTube–Videos.

Für die »Information« scheinen in der Gruppe YouTube-Videos und andere Telegramm-Kanäle (Markus Haintz, Ken Jebsen, Bodo Schiffmann, Baghdi-Fanclub Bittel TV) eine zentrale Rolle zu spielen. Gelegentlich wird auch mal der Link auf ein Interview oder Artikel mit einem der ihren aus der »Mainstream-Presse« geteilt, aber nur wenn es ihre Ansichten bestätigt. Zu Beginn der Maskenpflicht gab es auch immer wieder Frage nach Ärzten, die Befreiungsatteste ausstellen können, die Antworten darauf kamen meist in Direkt-Nachrichten.

In diesen Telegrammgruppen war ich mit meinem Klarnamen, ich wurde zwar identifiziert, aber nicht bedroht. Die größere von beiden »Querdenken (761 – Freiburg)« hat, Stand heute 13.11.2020, 495 Mitglieder, die etwas kleinere »Frei Sein Freiburg« hat 393 Mitglieder. Für Interessierte werden weitere Gruppen eingerichtet, etwa für Mahnwachen oder zur Organisation von »Maskenfreiem Einkaufen«.

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38 Antworten to “»Corona-Rebellen« in Freiburg seit April: Der Versuch eines Rück- und Überblicks”

  1. Medienspiegel 14. November 2020 Says:

    […] dort anrichtet, ist quasi ein gigantischer Kollateralschaden.https://www.watson.ch/!872570458 -> https://sbamueller.wordpress.com/2020/11/13/corona-rebellen-in-freiburg-seit-april-der-versuch-eines… -> […]

  2. sbamueller Says:

    Auch die Badische Zeitung berichtet: „Die Reden, so Müller, schwankten zwischen dumpfer Unzufriedenheit über die Gesamtsituation und anthroposophischer Ideologie, mit teils antisemitischen Anklängen und es gebe Falschinformationen über Sterblichkeitsrate oder Gefahren von Masken.“

    https://www.badische-zeitung.de/die-corona-demo-szene-in-freiburg-radikalisiert-sich

  3. Wilfried Engstler Says:

    Lieber Sebastian,
    1. wie hoch ist denn die Infiziertensterblichkeitsrate
    a: in Heinsberg-Studie (nur Antkörper, ohne T-Zell _dunkelziffer:
    b. In Ischgl
    c. Im weltweiten Schnitt laut Recherche john ioannidis
    d. Bei influenza 2017/18 mit ca. 25’000 Toten bei ca. 10 mio. infizierten
    2. Um wieviel ist denn die GESAMTZAHL der belegten Intensivbetten seit 2.Sept. 2020 bis 19.11. gestiegen?
    3. Ich hätte gerne Deine überirdischen Fähigkeiten, Menschen als rechts einzuschätzen, ich habe nur sehr wenige Rechte gesehen, kannst Du mir das rechte Sehen beibringen? Ich stehe vielleicht zu weit links, um rechts sehen zu können.

    • sbamueller Says:

      Auf welche Demonstration beziehen Sie sich genau? Aber bezüglich der mangelnden Abgrenzung gegen Rechts, empfehle ich Ihnen diesen Beitrag auf dem Blog: https://sbamueller.wordpress.com/2020/05/19/leserbrief-zu-abgrenzung-gegen-rechts-und-links-badische-zeitung-vom-18-5/ Da sind ausreichend Beispiele von Rechten Symbolen und auch Personen oder Inhalten. Ein Großteil dieser Person ist von der freies Mikrofon Freiburg Demo, Inzwischen umgezogen zur samstags-Demo auf dem Platz der alten Synagoge. Wenn Sie mein Block weiter durch sehen werden sie auch finden das auf der Demo vor zwei Wochen jemand ein Hitlergruß gezeigt hat und auf der Demo davor einer der Redner angezeigt wurde wegen Volksverhetzung. Denken Sie immer dran nicht jeder rechts radikale trägt Springer Stiefel und hat eine Glatze.

      • Wilfried Engstler Says:

        Lieber Herr Müller, ich war 2 mal Ende April und Anfang Mai und danach einmal im Sommer da, ansonsten am 1.8. in Berlin. Die riesengrosse Mehrheit auf den Querdenken-Veranstaltungen waren ganz normale Menschen, so wie mein Freundeskreis und ich es sind, tatsächlich eher ältere weil die Medien erfolgreich die Mär von der rechten Unterwanderung gestreut haben, so wie Sie selbst das ja auch tun. Damit haben sie erfolgreich die Jungen, eher links eingestellten Menschen inkl. zunächst meiner Kinder ferngehalten. Diese beispiellose Einschränkung der Grundrechte über längere Zeit hätte im Normalfall gerade die eher links eingestellten Menschen auf die Strasse treiben müssen. Die Politik und die Medien haben äusserst erfolgreich diese Spaltung betrieben. Mein Umfeld würden die Rechten eher als grün-links versifft bezeichnen; ich bin durchaus empfindlich gegen Rechts. Wenn einer neben mir den Hitlergruß zeigt oder ähnliches, gehe ich dagegen vor (wenn er kleiner ist als ich) oder ich entferne mich (wenn er grösser ist). Solange jedoch der „Rechte“ nur so aussieht, ansonsten aber gegen dieselben Grundrechtsverletzungen protestiert, verlasse ich nicht die Kundgebung, ausser die „Rechts aussehenden“ stellten die Mehrheit dar. Das war auf „meinen“ Kundgebungen niemals der Fall. Wenn ich für eine gerechte Sache kämpfe, höre ich nicht reflexartig damit auf, nur weil ein Andersdenkender ebenfalls dagegen kämpft.In den Chats mag es einige geben, die Ihrem (und auch meinem) Feindbild entsprechen, sie fallen einfach ein bisschen mehr auf. Sie sind aber nicht in der Mehrheit, und wenn ich meine Freunde betrachte, die allesamt so wie ich denken, so ist da nicht ein einziger Rechter darunter. Vielleicht gehen sie zu wenig auf die langweiligen Menschen zu und zu oft auf die Auffälligen, die Ihre schlimmen Erwartungen dann bestätigen.

      • sbamueller Says:

        Schauen Sie Herr Engstler ich sag auch nirgendwo dass die Mehrheit der Menschen die da protestieren recht sind, aber es ist halt ein ziemlich großer Teil der Bewegung. Man kann sich ja auch mal überlegen warum viele eher links eingestellte Menschen die Grundrechts Einschränkungen die es gibt mittragen oder sogar sinnvoll finden. Auf der anderen Seite ist es natürlich auch eine Abwägung: meine Berufsfreiheit, meine Reisefreiheit, oder auch andere Grundrechte sind natürlich schon davon betroffen wenn mein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit oder lieben beeinträchtigt ist

  4. Wilfried Engstler Says:

    Hallo Herr Müller, Sie haben meine Fragen noch nicht beantwortet! Seltsamerweise interessiert sich die Regierung jetzt plötzlich für die Unversehrtheit, die bei früheren Influenza-Pandemien anscheinend noch nicht so wichtig waren. Auch ist offenbar nur die Unversehrtheit von hiesigen Bürgern von Interesse. Die durch die Maßnahmen alleine in Afrika zusätzlich laut Unesco und sogar laut Herrn Entw.Minister Gerd Müller verursachten Millionen Toten sind nicht so interessant, auch haben die im Mittelmeer jämmerlich Ertrunkenen diese Regierung auch nicht wirklich interessiert, auch nicht dass sie in den teilweise von der EU finanzierten Lagern in Libyen vergewaltigt, erpresst und umgebracht werden, in der Türkei gedemütigt werden etc. Aber diese Menschen unterliegen ja nicht unserem Grundgesetz, haben also weder Anspruch auf die von mir geforderte Einhaltung der Freiheitsrechte als auf die von Ihnen geforderte Einhaltung des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit. Seltsamerweise gilt das Recht auf körperliche Unversehrtheit auch nicht, wenn eine Lebensmittelindustrie hemmungslos die schädlichsten Produkte verkaufen darf.
    Können Sie nicht einfach akzeptieren, dass man Krankheiten und auch den Tod akzeptieren muss, dass es unsinnig ist, Maßnahmen zu ergreifen die unter dem Strich mehr Menschenleben kosten als sie retten? Sie sehen doch selbst, dass die uns von den Medien vorgemachte Apokalypse nicht vorhanden ist, auch nicht in USA, nicht in Schweden, nicht in Frankreich. Ja, es gibt Regionen, wo mehr Menschen sterben als sonst, wo auch mal Krankenhäuser überlastet sind. Das gab es jedoch schon oft, wir haben eben ein Lebensrisiko. Könnten wir diese Menschen retten, OHNE dadurch einen grösseren Schaden anzurichten, hätte ich kein Problem damit, dafür Geld auszugeben.

    • sbamueller Says:

      Ehrlich gesagt finde ich ihre Argumentation zynisch und menschenverachtend. Vielleicht hat man Influenza Epidemie in der Vergangenheit nicht ernst genug genommen, das aktuelle Beispiel zeigt ja dass man durch Infektionsschutzmaßnahmen auch diese recht gut unterbinden kann. Und dann frage ich mich wo waren Sie denn die letzten Monate oder Jahre wenn es darum ging die Rettung aus dem Mittelmeer besser zu machen oder die Lager aufzulösen? Haben Sie sich da auch schon engagiert?

      • Wilfried Engstler Says:

        Hallo Herr Müller, reicht es nicht mehr für eine Anrede?
        Was ist zynisch daran, wenn ich sage, dass es keinen Sinn macht, hierzulande (vielleicht) 30’000 zu retten, wenn dadurch anderso 1 Mio. zu Tode kommt? Und als Kollateralschaden unsere Kinder in Zukunft andere Menschen vorwiegend als Virenschleudern betrachten Da sind eher Sie der Böse, wenn Sie das unterstützen.Wobei diese Rettung noch äusserst fraglich ist; das zu Tode kommen der Leute anderswo aber dagegen nicht mehr zu vermeiden ist. Es ist sehr typisch für die Zeugen Coronas, dass sie nicht weiter wissen, wenn es um Zahlen geht. Typisch ist auch der Entlastungsangriff: „Wo waren Sie…“ Nun, ich habe 1. sehr viel gespendet und 2. mich politisch engagiert über Wahlen und sehr viele Gespräche. Ich dachte, Sie hätten echte Argumente, schade. Schönen Abend Ihnen.

      • sbamueller Says:

        Die Sterblichkeit bei einer Corona Infektion liegt bei ungefähr 1 %. Das wäre bezogen auf die Bundesrepublik Deutschland wenn es einmal ohne stop durch die Bevölkerung durch rauschen würde circa 800.000 Menschen. Wir würden also ganz Köln Haus löschen. Das zu verhindern finde ich schon sehr sehr sinnvoll. Und das zu verhindern ist kein Hindernis hat anderer Stelle dafür zu sorgen dass Menschen nach Europa flüchten können

  5. wilfried Engstler Says:

    Hallo Herr Müller, dann solltern Sie sich doch lieber die richtigen Zahlen besorgen zur Infizierten-Sterblichkeit: Heinsberg: 0.37% (nur Antikörper-Studie ohne Berücksichtigung der Dunkelziffer wg. T-Zell Immunität), weltweiter Durchschnitt lt. John Ioannidis 0.23%, Ischgl ca. 0.22%. Das wären immer noch viele(110’000), wenn sich 50 Mio infizieren müssten bis zur Herdenimmunität. Glücklicherweise wurde die Studie, die von 60% notwendiger Durchseuchung sprach, geändert, jetzt heisst es 20-60%. Wie man in Schweden sieht, rauscht es auch nicht so durch, schon gar nicht bis 100%, in Stockholm beträgt die Antikörperrate 20%, in Schweden sterben nur noch sehr wenige. Wenn sie sich informiert hätten und jetzt aufpassen würden bei den aktuellen Zahlen, wüßten Sie, dass es eine weit verbreitete durch T-Zellen vermittelte Immunität gibt. Nochmals Nachhilfe: Im divi-Zentralregister für Intensivbelegung sehen sie, dass die GESAMTZAHL der belegten Intensivbetten seit 1.8. bis heute immer ungefähr gleich bleibt, 21’500 +- 700. Seltsam, wo es doch ca. in dem Zeitraum 3600 zusätzlich Covid-Patienten gab? (divi – Register Ländertabelle, Register Zeitreihen). wieso macht man da einen Lockdown? Vielleicht recherchieren Sie in Zukunft ein bisschen, bevor Sie Stuss schreiben.Oder können Sie womöglich die Fall-sterblichkeitsrate nicht von der Infizierten-Sterblichkeitsrate unterscheiden? Ich gebe Ihnen gerne Nachhilfe!
    Sehr gute Website mit Covid-19 Infos: http://www.swprs.org
    Übrigens gibt es durchaus Regionen (z.b. in USA), wo die Rate bei 0.7-1% liegt, die Ursachen sind nicht völlig klar, aber sicher hat es auch mit schlechtem Gesundheitssystem, Übergewicht, Armut, keinem richtigen Zugang zum Gesundheitssystem, falscher Behandlung etc. zu tun. Bei uns allerdings liegt sie eben bei ca. 0.23% und die Durchseuchung geschieht auch nicht überfallartig, selbst ohne lockdown nicht.
    Aber selbst bei (zu Anfang vermuteten) möglichen 100’000 Toten ist die Entscheidung, die getroffen wurde, falsch, wenn es: 1. dadurch weltweit MEHR Tote gibt, und 2. die Leute hier unglücklicherweise im folgenden Winter (jetzt) trotzdem sterben, wenngleich sie wenigstens ein paar Monate mehr leben durften. Mir tut jeder Kranke und Tote leid, aber eben auch diejenigen, die wegen der Maßnahmen sterben oder leiden, auch wenn viel von diesen weit weg in Afrika oder Bangladesh sind.
    Gute Nacht

    • sbamueller Says:

      So dann sterben halt nur 160.000 Menschen an Corona in Deutschland. Dann ist es ja okay dann muss man nichts machen. Solche Aussagen sind doch einfach nur zynisch. Weil selbst wenn es so wäre und ein Drittel der Corona infizierten hat Langzeitschäden, auch das ist eine Sache die man den Leuten ja vielleicht ersparen könnte.

  6. Sam Neill Says:

    @Wilfried Engstler
    Sich auf die Heinsberg-Studie zu beziehen, die vom Frühjahr ist, geht glaube ich am momentanen Geschehen vorbei, zumal die Ersteller dieser selbst sagten, dass sich das nicht auf Gesamtdeutschland hochrechnen lasse:
    https://www.tagesschau.de/investigativ/wdr/heinsberg-studie-109.html

    Selbst die verlinkte Seite http://www.swprs.org bezieht sich nur auf die Heinsberg-Studie (vom 4.Mai !) und München, was zwar aktueller ist, aber halt auch nur ein Ausschnitt.

    Wenn man dann einfach wie ich jetzt heute früh die Zahlen des RKI anschaut auf:
    https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4/page/page_1/

    Dann sieht man Stand jetzt:
    902.528 Covid Fälle in D
    13.884 Todesfälle

    Selbst wenn man nicht berücksichtigt, das die aktuellsten Fälle noch in ihrem Krankheitsverlauf sind und doch noch Sterbefälle sein könnten, kann man ja die Rechnung aufmachen:

    13.884 Sterbefälle auf 902.528 Infizierte macht eine Fallsterblichkeitsrate (CFR), die momentan bei 1,538 % liegt!

    Ergibt dann hochgerechnet auf die Gesamtbevölkerung von D:
    83,02 Millionen (2019):
    1.276.847 Tote

    Und falls die Krankenhäuser bzw. Intensivstationen noch voller werden, dann wird das noch hochgehen ! Und das gilt dann auch für die Gesamtsterblichkeit, da andere Fälle keinen (Behandlungs)Platz mehr finden.

    Und da hier Schweden schon öfter vorgebracht wurde:
    208.295 Fälle
    6.406 Todesfälle
    Das wäre dann eine Fallsterblichkeitsrate (CFR) von 3,075 %

    Klar ist das nicht die Infektionssterblichkeitsrate (IFR), die sie gerne heranziehen, diese geht aber davon aus, dass es eine nicht unerhebliche Dunkelziffer an nicht erkannten Fällen gibt, allerdings schließen sich die unterschiedlichen Werte nicht aus, wie man hier schön beispielhaft nachvollziehen kann:

    Jetzt einfach mit der niedrigeren Rate (IFR) zu rechnen ist wie zu sagen „Ach, ich hatte es bestimmt schon und bin drüber hinweg“. Ich schaue lieber auf die Fallsterblichkeit (CFR) und gehe stets davon aus, dass ich oder die in meiner Umgebung Corona haben könnte und vermeide die Übertragungswege.

    Ergo: Also lieber vom schlimmeren bekannten (CFR)Wert ausgehen, als sich auf den noch weiter zu erforschenden (IFR)Wert verlassen!

    PS: Ich gebe Ihnen gerne Nachhilfe! 😉

    • wilfried Engstler Says:

      Hallo Sam Neill, (hallo auch Her Müller),
      auch Sie kennen nicht den Unterschied zw. Fall-sterblichkeitsrate und Infizierten-sterblichkeitsrate. Hier nochmal die Erklärung: Fall-Sterblichkeit (CFR=case fatality rate) ist der Quotient aus Sterbefällen durch bekannte, also gemeldete Positiv-Fälle, das sind die 1.538% die Sie richtig nennen. Allerdings gibt es bei Covid-19 eine Dunkelziffer bezüglich der tatsächlich Infizierten, die sehr viel höher liegt als die gemeldeten Fälle, diese Dunkelziffer kann normalerweise nur geschätzt werden, ausser man macht Studien, in denen man den Anteil der Personen mit Antikörpern ermittelt; auch hier bleibt eine Dunkelziffer, da es Menschen gibt, die infiziert wurden, jedoch keine Antikörper entwickelt haben, da eine druch T-Zellen vermittelte Immunität ausgereicht hat, die Infektion zu besiegen. Die Infizierten/Sterblichkeitsrate (IFR=Infected fatality rate) ist dann der Quotient aus Sterbefällen durch Anzahl der tatsächlich Infizierten. Die Heinsberg-Studie war eine Antikörper-Studie mit 0.37% Infizierten-Steblichkeitsrate (die aufgrund der immer noch vorhandenen Dunkelziffer bezüglich T-Zell Immunität vermutlich niedriger ist) und ebenso Ischgl mit ca. 0.2% IFR anhand nachträglich ermittelter Antikörper-Rate. John Ioannidis (Stanford Uni) hat viele dieser Studien ausgewertet und erhält eine IFR von 0.23% im Schnitt. Wenn sie also von 1.53% ausgehen und zudem von 80 Mio infizirten, machen Sie 2 Fehler: Sie verwenden die CFR anstatt der IFR (die mindestens um Faktor 10 niedriger liegt) und Sie gehen davon aus, dass 100% infiziert werden. Realistisch ist nach neuer Erkenntnissen: 10 – 20% werden infiziert (8 – 16 mio wie bei Influenza), davon IFR=0.2% sind 16’000 bis 32’000 Tote, was für jeden Betroffenen schlimm ist, aber ziemlich genau der Anzahl bei einer schweren Influenza-Epidemie entspricht. Das sagt übrigens inzwischen sogar die WHO. Zu Herrn Müller: Die nach Infostand März max. zu erwartenden 160’000 Toten haben möglicherweise manche Maßnahmen im März/April gerechtfertigt. Stand Ende April waren jedoch die Infos bez. T-Zell Immunität und IFR aus Antikörper-Studien bekannt, auch war bekannt, dass das Gesundheitssystem nie in Gefahr war. Informieren Sie sich, dan müssen Sie auch weniger Angst haben! http://www.swprs.org, Prof. Streeck, etc…

  7. Sam Neill Says:

    Schön dass sie mir den Unterschied von CFR und IFR erklären, den ich Ihnen auch schon erläutert hab.

    „Wenn sie also von 1.53% ausgehen und zudem von 80 Mio infizirten, machen Sie 2 Fehler: Sie verwenden die CFR anstatt der IFR (die mindestens um Faktor 10 niedriger liegt)“
    Genau das steht auch im verlinkten Twitter-Kommentar von mir.

    Sie gehen vom bestmöglichsten Fall aus und zitieren die Studien, die Ihnen passen, ich gehe lieber pessimistisch vom schlimmsten aus.

    „Realistisch ist nach neuer Erkenntnissen: 10 – 20% werden infiziert (8 – 16 mio wie bei Influenza), davon IFR=0.2% sind 16’000 bis 32’000 Tote, was für jeden Betroffenen schlimm ist, aber ziemlich genau der Anzahl bei einer schweren Influenza-Epidemie entspricht. Das sagt übrigens inzwischen sogar die WHO.“

    Da hätte ich gerne die Quellenangaben.

    • Wilfried Engstler Says:

      Hallo Sam Neill,

      Sie schreiben:
      „13.884 Sterbefälle auf 902.528 Infizierte macht eine Fallsterblichkeitsrate (CFR), die momentan bei 1,538 % liegt!
      Ergibt dann hochgerechnet auf die Gesamtbevölkerung von D:
      83,02 Millionen (2019):
      1.276.847 Tote“

      Es KANN keine 80 Mio (gemeldete) FÄLLE (in Deutschl.) geben, höchstens 80 Mio Infizierte; mit den Antikörper-Studien u.a. Heinsberg/Ischgl und andre laut Ioannidis ist klar, dass die Dunkelziffer bei ca. 10% liegt. Um 80 mio gemeldete Fälle zu bekommen, müssten Sie 800 Mio Infizierte haben! Wenn Sie ALLE durchtesten, wir die CFR fallen bis zur IFR. IFR ist aber bei 0.25% in Ländern mit gutem Gesundheitssystem. (siehe Ischgl, siehe Heinsberg

      Quelle zu IFR Studien Ioannidis:

      Klicke, um auf BLT.20.265892.pdf zuzugreifen

      Sehen Sie sich doch einfach die Realität an: 1968 gab es in Deutschland-WEST!! 40’000 Tote der Hongkong Grippe, weltweit 1968/69-1969/70 ca. 1,5 bis 2 Mio Tote. (Ermittelt durch Übersterblichkeit).

      Die WHO erklärte, dass Lockdowns eine “schreckliche globale Katastrophe” ausgelöst haben. Laut UNO sind durch Lockdowns 1.6 Milliarden Menschen vom akuten Verlust ihrer Lebens­grund­lagen sowie 150 Millionen Kinder von akuter Armut bedroht. Arbeitslosigkeit, Konkurse und psychologische Probleme haben weltweit Höchstwerte erreicht.

  8. Sam Neill Says:

    Ich seh grad, das WHO hat da die Studie von Ioannidis zitiert. Sind wir also wieder im Bereich Heinsberg, Streeck und Ioannidis.

    „Ferner zeigt die Arbeit auch, dass Covid-19 weitaus tödlicher ist als die saisonale Grippe. Zum Beispiel wurden in der US-Bevölkerung während der Grippesaison im Winter 2018/2019 circa 63 Millionen Infektionen gemeldet, an denen etwa 34.000 Patienten starben. Damit liege die IFR für die saisonale Grippe der Bevölkerung mit 0,05 Prozent um eine Größenordnung niedriger als die IFR von Covid-19, schreiben die Forscher. In Salt Lake City ist sie genau um das 10-fache niedriger. Auf die gesamte USA betrachtet liege die Infektionssterblichkeit von Covid-19 mit 0,8 Prozent um das 16-fache höher als die der saisonalen Grippe, berichtet der Virologe Professor Dr. Christian Drosten, der die Metaanalyse im NDR-Podcast »Das Coronavirus-Update« vorstellte. »Für jeden Influenzatoten gibt es 16 Covid-19-Tote in den USA.«“
    Quelle:
    https://www.pharmazeutische-zeitung.de/infektionssterblichkeit-bei-covid-19-um-faktor-10-groesser-120815/seite/2/

    Hier dann mal noch andere IFR Zahlen:
    „Während also die Daten in New York City auf eine IFR von 1 % hindeuten, weisen Analysen anderer Standorte unterschiedliche IFR-Schätzungen auf, z. B. 0,6 % in Genf, 1,5 % in England und 2,3 % in Italien. In der Tat stellte eine jüngste Metaanalyse einen hohen Grad an Heterogenität bei den bevölkerungsbezogenen IFR-Werten in verschiedenen Ländern und Regionen fest und kam zu dem Schluss, dass diese Forschung dringend ergänzt werden müsse durch die Feststellung von altersspezifischen IFR-Werten, um zu einem besseren Verständnis dieser Befunde zu kommen.“
    https://www.heise.de/tp/features/Neue-Daten-zur-Gefaehrlichkeit-von-Covid-19-4925297.html

    Preprint:

    Klicke, um auf 2020.07.23.20160895v5.full.pdf zuzugreifen

    Glaube nicht dass die bis jetzt bekannten IFR Werte der Weisheit letzter Schluss sind. Vor allem glaube ich auch nicht, dass die sich jetzt schon vorhersagen lassen.

    • wilfried Engstler Says:

      Mich interessiert weniger, ob Drosten oder Streeck etwas so oder so interpretiert, es gibt Zahlen: Wenn ich mal den Heinsberg/Ischgl Studien mit 0.37 bzw. ca. 0.2% IFR und anderen von Ioannidis in Ländern mit gutem GS mit ähnlichen Werten glaube (irgendwas glauben Sie ja auch) und die Zahlen von 2017/18 mit ca. 25’000 Toten bei laut RKI geschätzen 10 Mio (7 – 16) Infizierten, sind wir bei vergleichbaren Zahlen für Deutschland (weiter oben habe ich schon geschrieben, dass das in anderen Ländern durchaus anders sein kann), übrigens gabs beim RKI schon Anfang März eine Studie mit CFR 1,4 % bei GESCHÄTZTER 10-fach Dunkelziffer, also 0.14% IFR. Ausserdem SEHEN wir ja, dass es hier keine Apokalypse gibt und auch nicht in Schweden. ABER: Selbst wenn Covid-19 doppelt oder 3-fach schlimm wäre im Vergleich zu einer starken Influenza-Pandemie, hat es keinen Sinn, Maßnahmen zu ergreifen, die, wenn man auch ihre globalen und langfristigen Auswirkungen betrachtet, MEHR Schaden anrichten als Covid-19 selbst (und da glaube ich mal wieder der alten Verschwörerbande von der WHO). So, jetzt habe ich keine Zeit mehr, vielleicht trift man sich mal wenn man wieder DARF, um in Ruhe zu diskutieren.

  9. Sam Neill Says:

    Und warum Vergleiche mit Grippe schlecht sind, ist hier ganz gut erläutert:
    „Coronavirus: Vergleich zu anderen Infektionskrankheiten erschwert
    Der Vergleich zu anderen Infektionskrankheiten wie der Grippe werden somit erschwert. Das Robert-Koch-Institut (RKI)* schätzt in Deutschland die influenzabedingte Sterblichkeit mit statistischen Verfahren ab. Das RKI erklärt das damit, dass bei weitem nicht alle mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle als solche erkannt, oder gar bestätigt werden. Die Zahl der Grippe-Todesfälle wird also aus der Differenz aus der Zahl aller Todesfälle, die während der Grippewelle auftreten und der Todesfallzahl, die aufgetreten wäre, wenn es keine Influenzawelle gegeben hätte, berechnet.“
    Quelle:
    https://www.merkur.de/welt/coronavirus-grippe-sterblichkeit-gefahr-infektion-experte-epidemiologe-infektion-rki-tod-zahlen-zr-90059647.html

    IFR kann dann „korrekt“ erst nach Corona berechnet werden. Was ich eingangs auch sagte.

  10. Sam Neill Says:

    @Wilfried Engstler
    Ich hör immer nur:
    Ioannidis / Streeck / Heinsberg-Studie

    Was sagen Sie zu Dr. Drosten ? Sandra Ciesek ? Es gibt noch weitere Fachleute außer die von Ihnen erwähnten, die das Ganze anders betrachten.

    Was laut Ioannidis und Streeck Ihnen klar ist, ist anderswo umstritten.

    Als Fazit: Schützen Sie sich und Ihre Verwandten/Bekannten, nicht dass es durch Nachlässigkeit einen von denen trifft, denn dann zählt der eine Tod mehr als Ihre geliebte IFR-Quote von 0,23%

    • wilfried Engstler Says:

      @Sam Neill: Sagte der, dem die Argumente ausgingen.

      • Sam Neill Says:

        Nach so einem Satz:
        „Mich interessiert weniger, ob Drosten oder Streeck etwas so oder so interpretiert, es gibt Zahlen: Wenn ich mal den Heinsberg/Ischgl Studien mit 0.37 bzw. ca. 0.2% IFR und anderen von Ioannidis in Ländern mit gutem GS mit ähnlichen Werten glaube (irgendwas glauben Sie ja auch)“.

        Klar gibts Zahlen – die interpretiert werden – und die sie glauben.

        Ihre Meinung steht fest > nur eine Grippe, evtl. bißchen schlimmer.

        Meine Meinung: Es wird immer noch geforscht, die Dinge sind in Entwicklung, ich schütze mich und meine Mitmenschen und schütze mich im Gegensatz zu Ihnen nicht mit meiner festgelegten unverrückbaren Meinung.

        Ihre vorgebrachten Argumente stimmen vielleicht, wenn man später alles nachträglich beurteilt – aber ich werde den Teufel tun und darauf mein Leben und das Leben meiner Mitmenschen zu verwetten. Das soll keine Panikmache sein, ist aber auch keine Relativierung des Ganzen wie Sie es tun.

        Wir kommen so leider nicht zusammen – Im Gegensatz zu anderen Sachen ist die Einstellung zu Corona leider spaltender als nur unterschiedliche Fussballvereine gut zu finden.

  11. sbamueller Says:

    Zum Thema Ionidis:
    https://www.laborjournal.de/editorials/m_2009.php
    https://correctiv.org/faktencheck/2020/10/20/nein-die-who-hat-nicht-bestaetigt-dass-covid-19-weniger-schlimm-als-eine-grippe-sei/

    • Sam Neill Says:

      Danke, beim Correctiv-Link steht ja auch das folgende drin:
      „Einer der ausschlaggebenden Faktoren für die IFR ist das Alter der Patienten: Bei Kindern liegt die Sterblichkeit der Studie zufolge bei nahezu null und steigt im hohen Alter auf mehr als 25 Prozent (Seite 7 im Dokument).

      Auch der Wohnort ist entscheidend: Die Altersgruppe der 35- bis 54-Jährigen wurde für die Metastudie zusammengefasst. In Australien lag die IFR bei 0,07 Prozent und bezieht sich auf die Altersgruppe der 40-bis-59-Jährigen. In Italien dagegen liegt die IFR bei 0,47 Prozent bei den 50-bis-59-Jährigen und bei 0,11 Prozent bei den 30-bis-49-Jährigen (Seite 18 im Dokument). Und bei den Patienten, die älter als 75 sind, liegt die IFR in England bei 24,5, in Belgien dagegen nur bei 4,29 Prozent (Seite 19 im Dokument). “

      Etwas , was ich schon weiter oben auch schon angedeutet hatte, dass die IFR je Land und Altersgruppe abweicht.

  12. Theo Says:

    Herr Engstler,
    es gibt doch weltweit bisher kein Infektionsgeschehen, das auch nur ansatzweise (meßbar) durch beginnende Durchseuchung gebremst würde (auch in Schweden hat man diese Hoffnung aufgegeben). Im ausgehenden Frühjahr – deutlich nach der saisonalen Grippewelle – wurden bereits höchst alarmierende Todeszahlen erreicht. Mittlerweile sieht man auch eine erschreckende Quote derer, die mit erheblichen Langzeitfolgen zu kämpfen haben. Nun hat der Winter gerade begonnen und der gesunde Menschenverstand läßt den Höhepunkt des Infektionsgeschehens ebenso wie bei der Grippe für Jan/Feb erwarten. Vor Augen des bereits jetzt enormen Anstiegs der Todesfälle muß man selbst bei vorsichtiger Schätzung bei einer ungebremsten Verbreitung mit Zahlen rechnen, die jedes Gesundheitssystem um ein Vielfaches überlasten. Welche Auswirkungen das auf die CFR hätte, konnte man etwa in der Lombardei ansatzweise schon im Frühjahr beobachten.
    Ich denke Sie machen sich keinerlei Begriff, welche gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Auswirkungen das in letzter Konsequenz hätte. Dagegen sind die aktuellen Zustände meiner Meinung nach jedenfalls ein Picknick im Grünen mit Nackenkraulen. Eine 10-fache IFR im Vergleich zur Grippe scheint grob realistisch, aber der noch gewaltigere Unterschied zur Grippe ist doch der Umstand, daß so gut wie niemand immun ist! Das beschleunigt nicht nur die Verbreitungsgeschwindigkeit, sondern erhöht auch die Anzahl der letztlich Infizierten drastisch.

    Eine Frage müßten Sie bei Ihrer Argumentation doch eigentlich auch mitbeantworten: Warum glauben Sie eigentlich, die Lage besser einschätzen zu können als jede Nation der Erde?

    • wilfried Engstler Says:

      Die IFR hat weltweit einen Schnitt von 0.27% (korrigiert 0.23% ??), ist bei Studien in Ischgl imd Heinsberg mit einigermassen für Mitteleuropa repräsentativem Alterschnitt ebenfalls im Bereich von 0.3%, die IFR der Influenza 2017/18 liegt ebenfalls in diesem Bereich in Deutschl,. die weltweiten Todeszahlen entsprechen ungefähr der HongKong Grippe von 1968, die Folgen der Lockdown-Maßnahmen sind zumindest laut unesco und WHO und sogar EM G.Müller schlimmer als die Krankheit. Ich verstehe, dass Sie nach 8 Monaten schlimmster Gwehirnwäsche seitens der Medien jetzt nicht mehr anders denken können, die Sterbefälle in Schweden sind momentan sehr viel geringer als bei uns, anders Tegnell vermutet aktuell, dass Herdenimmunität zumindest in Stockholm bald erreicht ist. In Madrid hat man erkannt, dass der PCR-Test Schrott ist und hat weitgehend auf Antigen-Schnelltest umgeschaltet, und sieh da: ein Wunder, die Zahlen gehen plötzlich stark nach unten. Und dass die Mehrheit irgendwas macht oder gut findet, ist nicht die Gewähr, dass es richtig, dafür gibt es genügend Beispiele in der Geschichte. Es handelt sich um eine globale Massenpsychose, ausgelöst durch unverantwortliche Berichterstattung und leider unterstützt durch die meisten Regierungen, die sich nicht trauten, sich dem Massenwahn entgegen zu stellen. Sie haben Ihre Meinung, ich habe meine; allerdings habe ich sehr viel weniger Angst als Sie.

      • Theo Says:

        Hören Sie doch auf, sich irgendwelche Zahlen rauszupicken. In Schweden schätzt man die IFR auf 0,6% und mit einer Konfidenz von 95% auf 0,4-1,1%. In den USA auf 0.8%. Dies berücksichtigt aber wie gesagt auch nur die Mortalität. Wenn aber ein Drittel der hospitalisierten Patienten danach schwerwiegende anhaltende Folgeschäden aufweisen, interessiert Sie das gar nicht? Ihre IFR von 0,3% für Influenza haben Sie grad von ner Magermilchpackung abgelesen oder wat? Man geht von 0,05% aus.
        Hören’s doch auf mit Ihrer Gehirnwäsche! ich kuck mir die weltweiten Zahlen an und kann sehr leicht daraus die offensichtlichen Schlüsse ziehen. Der gute Tegnell bekommt nun zurecht Gegenwind im eigenen Land. Diese Grafik illustriert sein Versagen gut: https://twitter.com/DrEricDing/status/1327230581143465984/photo/1

        Madrid, PCR – Sie reden von Dingen, die Sie nicht verstehen. Sie schnappen in ihrer unwissenschaftlichen Blase Bruchstücke auf, die Sie fehlinterpretieren.

        Ich verstehe auch diesen Reflex der Schwurbler nicht, anderen die Angst zu unterstellen, die sie offenbar selbst haben. Vor was sollte ich denn Angst haben? Es gibt ne Pandemie, ja mei, ich kann’s eh nicht ändern. Angst hat man z.B. in nem Kriegsgebiet, aber doch nicht vor der aktuellen Pandemie. Ein erhöhter Adrenalinspiegel hilft garantiert nicht im Umgang mit dem Virus.

    • Wilfried Engstler Says:

      P.S. Lesen Sie http://www.swprs.org eine sehr gute zusammenfassung mit hunderten Links.

    • Wilfried Engstler Says:

      Hallo Theo:
      ein letzter Versuch, auch wenn sie grade ein bisschen emotional werden: Zitat. „Ihre IFR von 0,3% für Influenza haben Sie grad von ner Magermilchpackung abgelesen oder wat?“
      2017/18 ca. 25’000 Inlfluenza-Tote in Deutschland (ermittelt nachträglich anhand Übersterblichkeit und Grippe-Überwachung), vom RKI angegebene geschätze 7-16 Mio. die sich infiziert haben, nehmen wir 10 Mio. , rechnet sich leichter: 25’000/10 Mio. macht, oh wunder: 0.25% IFR , also NIX Milchpackung.
      1968 Hongkong Grippe in D geschätzte 40’000 Tote D/West, diverse quellen, suchen Sie selbst, ähnliche Grössenordnung.
      Corona heute: ca. 1 Mio FÄLLE, geschätzte Dunkelziffer: nehmen wir die kleinste: 5-fach (Heinsberg), 5 Mio. Infizierte, 14’000 Tote, IFR 0.25%. (Dunkelziffer wird oft höher geschätzt).
      Zu „Wenn aber ein Drittel der hospitalisierten Patienten danach schwerwiegende anhaltende Folgeschäden aufweisen“: Kann sein, dass das so ist (ich kenne den Bericht), kann aber auch sein, dass das übertrieben dargestellt ist, die meisten Berichte sprechen vojn 10% der hospitalisierten Patienten, zudem haben sie nicht alle schwere und auch nicht alle sehr lang anhaltenden Beschwerden, trotzdem ist es natürlich schlimm, aber wie immer ignorieren Sie einfach, dass man dann, wenn die Folgen von Lockdowns schlimmer sind als die Folgen der Krankheit, man in der Gesellschaft nicht umhin kommt, die Krankheit hinzunehmen.

      Ein wirklich hervorragender satz ist:
      „Ein erhöhter Adrenalinspiegel hilft garantiert nicht im Umgang mit dem Virus“

      Ich wünschte, das Innenministerium hätte das berücksichtigt, als es im strategiepapier vom 18.März folgendes schrieb (und auch umsetzte mit Medienhilfe):
      „Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen, müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseuchung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden:
      1) Viele Schwerkranke werden von ihren Angehörigen ins Krankenhaus gebracht, aber abgewie-sen, und sterben qualvoll um Luft ringend zu Hause. Das Ersticken oder nicht genug Luft krie-gen ist für jeden Menschen eine Urangst. Die Situation, in der man nichts tun kann, um in Le-bensgefahr schwebenden Angehörigen zu helfen, ebenfalls. Die Bilder aus Italien sind verstö-rend.
      2) „Kinder werden kaum unter der Epidemie leiden“: Falsch. Kinder werden sich leicht anste-cken, selbst bei Ausgangsbeschränkungen, z.B. bei den Nachbarskindern. Wenn sie dann ihre Eltern anstecken, und einer davon qualvoll zu Hause stirbt und sie das Gefühl haben, Schuld daran zu sein, weil sie z.B. vergessen haben, sich nach dem Spielen die Hände zu waschen, ist es das Schrecklichste, was ein Kind je erleben kann. …“

      Ich nehme mal an, ein paar tote gehen auf deren konto durch Schwächung des Immunsystems.

      • Sam Neill Says:

        @Wilfried Engstler

        Grippewelle 2017/2018
        „Hospitalisierungen (gerundet): 60.000 labordiagnostisch bestätigte Fälle“ (Seite 14)
        1674 Laborbestätigte Todesfälle

        Klicke, um auf 2017.pdf zuzugreifen

        „Anteil der Hospitalisierten unter den Erkrankten
        Laut der Daten aus dem deutschen Meldesystem werden ca. 11% der in Deutschland übermittelten Fälle hospitalisiert.“

        Macht bei 929.290 Fällen ja nur 102.222 Fälle. Und wir haben noch kein Ende der Saison.

        https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html;jsessionid=3BE4B8334EA9A0184AA6E8D0586FC2C4.internet121#doc13776792bodyText13

        Selbst wenn ihre niedrige IFR zutreffen sollte sehe ich da eine Überlastung des Gesundheitssystems/der Krankenhäuser.
        Was diese ja auch melden.

        Und warum nehmen Sie wieder Heinsberg-Zahlen, wenn die Ersteller der Heinsberg-Studie selber sagen, man kann die Zahlen nicht bundesweit hochrechnen ? Oben schon mal geschrieben, ich verlinke gerne erneut:
        https://www.tagesschau.de/investigativ/wdr/heinsberg-studie-109.html

      • Theo Says:

        Ich versuche mal zu illustrieren, wie ein ungebremstes Infektionsgeschehen in etwa ausssehen könnte:

        Slovakei 1.11. – Massentest 2/3 pop ergibt 1,5% Durchseuchung. Die Covid-Mortalität der Gesamtbevölkerung 2 Wochen nach dem Massentest betrug 0,01%. Bei einer Durchseuchung von 75% der pop landen wir bei 0,5% CFR.
        Erneut ein Wert, der im int. Vergleich realistisch erscheint. Auch mit Hilfe der slovakischen Daten habe ich eine Hospitalisierungsquote von 4,2% errechnet. Hieße für D 3,5 mio Hospitalisierungen bis 75% Durchseuchung. Mittelwert Ihrer und meiner Werte für Langzeitschäden = 20%. => 700k in D. Also 420k Tote und 700k mit Langzeitschäden.

        Diese ohnehin üblen Zahlen würden nur dann gelten, wenn das Gesundheitssystem nicht überlastet würde.

        Ein ungebremstes Infektionsgeschehen bedeutet R~3.
        Das ergäbe bereits innerhalb eines Monats eine Hospitalisierung von 1,6 mio und 550k ICU Patienten = absoluter Kollaps von so gut wie allem. Dadurch erhöht sich die CFR ebenso wie die sekundäre Mortalität astronomisch. Dann zählen wir eher in Millionen Toten, massive Unruhen, Militär auf den Straßen, wirtschaftlicher Totalkollaps, Versorgungsengpässe, in vielen Ländern bürgerkriegsähnliche Zustände.

        Und Sie wollen mir jetzt erklären, daß ein abzuwendender wirtschaftlicher Schaden durch Ausbleiben präventiver Maßnahmen dies rechtfertigt? Sind Sie noch ganz dicht, oder wo?
        Sie haben eine nebulöse Angst, aber keine Ahnung!

  13. Theo Says:

    Überhaupt ist doch das angebliche Positivbeispiel Schweden ungeeignet. Scheinbar sind die dort längst eingeführten Maßnahmen hier unbekannt oder werden verdrängt. Zudem wurden diese jetzt verschärft (z.B. Zusammentreffen von max 8 Personen im öff. Raum). Der große Unterschied war aber das im Vergleich ausgeprägtere freiwillige Mitwirken der Bevölkerung. Trotzdem waren Norwegen und Finnland mit ihren frühen verpflichtenden Maßnahmen in jeder Hinsicht (auch wirtschaftlich) erfolgreicher als Schweden. Gleiches gilt für China, Korea oder Vietnam.

  14. Sam Neill Says:

    Geht es da um Sie ?
    „Der Informatiker Wilfried Engstler vertrat dabei die Ansicht, dass die beispiellose Einschränkung der Grundrechte würde zu großen Teilen auf falschen Zahlen basieren. Die Fallzahlen seien vor allem deshalb exponentiell gewesen, weil sich die Zahl der Tests exponentiell erhöht habe. Auch die Kurve der Todesfälle sei in Deutschland nie dramatisch ansteigend gewesen. Bei vielen Toten sei auch nicht klar, ob sie wirklich an Corona gestorben sind. Engstler nennt Schweden als Vorbild beim Umgang mit der Pandemie: Bei einer dosierten Ausbreitung wäre der Spuk in drei bis vier Monaten vorbei gewesen. Engstlers Fazit: „Die uns vorgemachte Apokalypse existiert nicht.““

    https://fudder.de/grossaufgebot-der-polizei-begleitet-demonstrationen-in-freiburg–185273160.html

    Falls ja, dann widern Sie mich an.

    • Wilfried Engstler Says:

      Hallo Sam Neill,
      weshalb sind Sie so hasserfüllt? Das ist schade, ich bevorzuge eine sachliche Diskussion.Theo hat zumindest zwischendurch mal konstruktiv diskutiert. Wieso freuen Sie sich nicht einfach, dass möglicherweise Corona nicht 10 mal schlimmer ist als Influenza, sondern vielleicht nur 2 mal oder sogar gleich? Das bedetet doch, dass viel weniger Menschen sterben müssen, als Sie bisher angenommen hatten! Jeder Tote hat ein Schicksal und Familie und ist mir alles andere als egal. Ich verstehe nur nicht, wieso das anscheinend nicht für Influenza-Tote gilt. Ich bin 63 und somit zumindest etwas gefährdet, respektiere aber die Tatsache, dass ich krank werden kann und dass ich auch jederzeit sterben kann.Ich würde nicht wollen, dass Tausende andere Menschen, die sich eine Existenz aufgebaut haben, diese meinetwegen verlieren im Lockdown (der übrigens an der Todesrate anscheinend recht wenig ändert, lediglich an der Infiziertenrate. Belgien mit hartem Lockdown hatte mehr Tote/Einw. als Schweden). Wenn ich mich als gefährdet sähe, könnte ich mich inzwischen ganz gut selbst schützen; auch Pflegeheime können inzwischen gut geschützt werden. Ich kenne jedoch sogar einige alte Menschen, die lieber den Kontakt möchten, auch den engen, und lieber das Risiko in Kauf nehmen, als einsam die letzten Tage/Jahre zu verbringen.
      Die Apokalypse bezieht sich auf das weiter oben erwähnte Schreiben des innenministeriums, in dem wider besseres Wissen von mehr als 1 Mio. Toten in Deutschland ausgegangen wurde. Wie Sie sehen können, ist diese Apokalypse so tatsächlich nicht wahr, auch wenn 14’000 Tote immer noch schlimm genug sind.

  15. Theo Says:

    Die „Apokalypse“ ist einfach deswegen nicht Realität, weil R um 1 pendelt und nicht zwischen 2.5 und 3, Sie mathematisches Naturtalent! Warum zum Geier vergleichen Sie eigentlich nicht aktuelle Influenza Zahlen mit Sars-CoV-2? Ich sag’s Ihnen:
    – Weil diese verschwindend gering sind im Vergleich.
    – Weil die getroffenen und von den meisten respektierten Maßnahmen nebenbei auch einen positiven Einfluß auf Influenza R haben

    Stehen Sie denn nicht zu Ihren Aussagen auf dieser Demo?
    Warum ist jemand hasserfüllt, der Sie lediglich zitiert?

  16. Wilfried Engstler Says:

    „Falls ja, dann widern Sie mich an“ würde ich schon als hasserfüllt betrachten; falls sie das übersehen haben am Ende des Beitrags von Sam. Ich stehe übrigens im Gegensatz zu Ihnen mit meinem vollen Namen hier und genauso zu den leider verkürzt wiedergegebenen Aussagen auf der Demo.

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